渡邊：「日本國內的業務變化也很大嗎？」

川久保：「我們不能出門，或者覺得我們不應該出門。沒有機會或理由打扮，或者沒有場合可以打扮來表達自我。那就是現實。」

渡邊：「這讓我想到我們原本視為理所當然的事情：依我們要去哪裡、跟誰見面或者感覺怎樣而定，我們穿衣服來透過某種方式表現自己。在目前的情況下，我們再也不能享受這些感覺了。」

川久保：「如果我們能夠克服那點，打扮來給自己加油打氣，那就太好了，不過說比做容易。說『我們來打扮，讓自己開心一點』很簡單。我很想知道人們有沒有打扮來出席工作的 Zoom 會議──就算其他人只看得到你的上半身。」

渡邊：「我聽人說他們專注在從腰部以上看起來很體面 [笑]。我猜這是您第一次在日本碰到這種狀況。」

川久保：「沒錯，而且很難熬。您的處境相同，不是嗎？我過去每隔六個星期左右就要搭飛機，可是現在我阻滯不前。透過旅行，不管好壞，我可以感受到一切。我猜這就像是有觸鬚一樣。如果不周遊四處，我的世界就會變小。」

渡邊：「我們從外部世界得到的激勵等等，絕對減少了。另一方面，我認為那也許提供了一個機會，讓您再度審視目前的處境，還有審視日本。」

川久保：「那就是您為什麼選擇在 4 月號把報導焦點放在日本的原因嗎 [笑]？可是我們連在日本到處走動都不行。我連京都也去不了。」

渡邊：「您說得沒錯。我們不能觀光旅行，所以這一期聚焦在日本的工藝上。我們覺得應該把這段空出來的時間當作一個看看身邊『美好事物』的機會。我記得去年 10 月，您在 Comme des Garçons 的青山店展示了攝影師森山大道 Daido Moriyama 的裝置作品。」

「目前看來，『有點與眾不同』並沒有什麼價值」

川久保：「自從青山店開業以來，我經常把店面當作表達的管道。這是為了透過我們的衣服以外的事物來向人們傳遞我們身為 Comme des Garçons 的想法和建議，例如發給顧客的廣告郵件，我們把印在上面的題材製作成 3D。我一直很欣賞森山先生的作品，經常受到它們的啟發。他在我們的大阪店創作了一項裝置藝術，而且我們已經認識很久了。上次，我們展出他的作品放大版，效果非常好。我對成果感到非常滿意。」

渡邊：「在 Vogue，全世界所有 26 個版本都以『希望』作為共同主題出版 2020 年 8/9 月號，在其中，每位總編輯都提供了一個對他們來說代表著希望的影像。我選擇了森山先生從家中窗戶拍攝的照片，富士山呈現在黃昏的都市風景遠處。其中並沒有明確的訊息，可是作品傳達了一種堅韌的生命力、一道微弱的希望曙光，還有我們生命的悲傷。」

川久保：「很泰然自若──不是，不是真的泰然自若，但不是咄咄逼人。這是散發出來的意象。」

渡邊：「正是如此。您講到『泰然自若』──這讓我想起 18 個月前我採訪您的時候，您說您在試圖透過系列表達『無名之物中的力量』。現在，您的春夏系列主題是『不和諧』─『無名之物中的力量』的概念也貫穿了這個系列嗎？」

川久保：「如果要說是或不是，那麼是的。我當時（直到大約三年前）使用的手法『衣物之外』變得太抽象了，我感覺很受限。這讓我渴望透過思考『真實的衣服』可能意味著什麼，來修正變得過於抽象的概念。可以說，『不和諧』也是以同樣避免過度抽象化的方法創作的。」

渡邊：「那麼，它沒有受到疫情的影響囉？」

川久保：「完全沒有。雖然我在一些無形的方面失去了一些力量，而那可能跟病毒有關 [笑]。就我的思維而言，跟疫情沒有直接的關連。」

渡邊：「您的下一個系列會不會受到病毒的影響？想必您已經在準備秋冬男裝系列的最後階段了。」

川久保：「很難說。我還是覺得很困惑。我照舊繼續工作，不過男裝也不是輕鬆差事。」

渡邊：「有一位報社記者問，您認為未來的趨勢可能會怎麼發展，您的回答是：『我擔心會是個人人都選擇以安全為考量來穿著的時代。』」

川久保：「是的，確切來說，那會破壞我的生意（笑）。目前看來，『有點與眾不同』並沒有什麼價值，特別是在女裝方面。非常寂靜無聲。」

渡邊：「您已經說了好幾年。」

川久保：「不管有沒有疫情，那種調性都很普遍。」

渡邊：「您認為女性不再渴望『與眾不同』或『展現自我』了嗎？」

川久保：「在生命中充滿那樣的動力的人，包括我在內，現在都已經老了。有一整個世代的女性，沒人跟我們有同樣的想法，以同樣的精神活出自己。我看到那反映在我的業務裡；來自那些年齡層女性的需求很少。我覺得，年長的世代在各方面都比較堅強。」

渡邊：「即使看著編輯團隊年輕的一代，我也看不到想『穿出不同』的強烈衝動。並不是說他們在選擇 T 恤或牛仔褲的時候沒有一套自己的標準。」

川久保：「也許他們並沒有刻意嘗試過著與眾不同的生活。那對他們來說並不重要。」

渡邊：「我覺得他們也不太憤世嫉俗。」

川久保：「那就是為什麼他們如此處世的原因。」

渡邊：「他們沒有什麼可以抱怨的，或覺得社會有造成什麼困擾──至少他們看起來是那樣。然而，日本的女性還是遭受…」

川久保：「…地位低下之苦。環顧周遭，我個人並不那麼覺得，所以我看到這樣的資料的時候，還是很驚訝地發現（跟其他國家相比）女性地位有這麼低。社會似乎對女性很親切，跟過去相較之下限制比較少，可是根據統計，我們是世界上最糟糕的國家之一。舉例來說，我國公司主管很少是女性。」

渡邊：「很顯然，在企業領導階層和政壇的女性很少。性別薪資差距也很大。」

川久保：「我想這些領域還是由男性主宰。」

渡邊：「絕對是。如果像您這樣的創作者可以激勵一下日本女性…」

川久保：「我無能為力 [笑]。」

渡邊：「也許不是以直接的方式，可是您一定很想改變人們的感受吧。」

川久保：「我做不來。我已經受過教訓 [笑]。這個時代的人們想要自然、舒適、時尚的穿著，這樣就好了。如果人們不敢穿上不好穿的衣服，我的生意就會不好 [笑]。我們真的把心思注入一件服裝的時候，在某些方面就會變得不好穿。我們需要人們能夠儘管如此，還是想穿上那種服裝。有時候，我認為那跟我們製作的服裝有關，所以部分原因是我自己的錯，不過目前，在那之外我們還面臨著整個局勢。」

渡邊：「那些對時尚感興趣的人知道服裝牽涉的複雜元素，而且有很多人需要您創造的商品，如果沒有了，他們就會難以度日。」

川久保：「可是他們只要 T 恤和牛仔褲，不是嗎？」

渡邊：「嗯，年輕的粉絲，也許吧 [笑]。不過時代會改變。」

川久保：「會嗎？」

渡邊：「Vivienne Westwood 曾經說過這類的話：『現在的人比從前都還懶得穿著打扮，他們穿舒適的衣服，那好像不對勁』。我認為她想指出，我們越來越不瞭解打扮或穿衣的精神意義。我覺得雜誌和其它媒體需要多加關注那一點，所以才會進行今天的採訪 [笑]。」

「其實並不在於衣服的外形。我想要改變的是風氣」

川久保：「回到我之前說的：我認為服裝本身不應該透過影片等等的方式發表，還有雜誌編輯希望讀者拿起一本實體雜誌，而不是在線上閱讀，這兩者很相似。我覺得是異曲同工。」

渡邊：「噢，當然了。我認為，目前《Vogue》在品牌的各個部分之間取得全面的平衡是很重要的，包括紙本和數位雜誌。同樣地，在 Comme des Garçons，您已經在一家公司中建立了一個具有多元角色的品牌。」

川久保：「您是指我們的品牌結構嗎？」

渡邊：「沒錯，我覺得很適合目前的風氣。」

川久保：「不過每個元素的規模都很小 [笑]。我們也建立了一個電子商務網站，不過還是有比較多顧客來我們的實體店面。在某些方面，那對我來說是好事。根據購買的衣服類型，有些可以在線上購買，但有些衣服絕對比較適合在現實生活中觀看、觸摸和購買，同時體驗店面裡的氣氛。我喜歡到實體店面來買我體驗得到的衣服。年輕一代的顧客好像越來越不重視在購買衣服之前觸摸和體驗衣服的價值，而重視這些方面的消費者越來越少，不管我多麼努力，都看不出有什麼前景。」

渡邊：「我深深相信實體店面的價值永遠不會消逝。」

川久保：「您是這麼想的嗎？」

渡邊：「不過，我認為人數和體驗會轉變。」

川久保：「人數會少很多。」

渡邊：「我預見一個實際體驗成為最奢華體驗的未來。關鍵問題是，人們會多需要那種奢華、那會創造多少價值，還有人們願不願意為此付費。」

川久保：「所以去實體店面本身就變得奢華，而不是他們賣的衣服了？有些人聲稱照片提供的體驗跟旅行一樣，同樣的邏輯也可以套用到這裡。就旅行這方面，實際旅行和體驗是無可比擬的。也許年輕人因為沒有很多機會在現實和照片之間做比較，所以他們看不到兩者的價值差異。」

渡邊：「如果他們不能比較，那就很可怕。如果他們同時瞭解現實和虛擬現實，就可以比較兩者，這樣健康多了。」

川久保：「也許兩者越來越難比較…我們聽起來好悲觀。這樣的文章可以刊登嗎？我們該怎麼辦 [笑]？」

渡邊：「我們回到您在青山的店面吧。2020 年底，您在一個名為『年度人物』的專案中挑選出八位創作者和運動員。這個活動會每年舉行嗎？」

川久保：「對，我們每年都會舉辦一次。我們跟雜誌合作（去年是日本出版商 SWITCH）來增高曝光率。幾年前，我們跟《Vogue》合作（在 2009 年，他們在實體店面中設立 MAGAZINEALIVE）。我覺得雜誌和實體店面彼此連結來創造商機的方式很有趣。這項專案就那方面來說很類似。我發現這種手法很立體。」

渡邊：「您也將八位入選者的作品整合到您的產品裡。」

川久保：「沒錯，不過程度微乎其微」。

渡邊：「[專業網球選手] 大坂直美 Naomi Osaka 是八位中的一位。她目前 20 出頭，屬於新的一代，可是您不覺得她也透過姿態和行動激勵我們鼓起勇氣嗎？」

川久保：「的確是，她在傳遞訊息。」

渡邊：「不只是大阪小姐，有很多年輕人也開始製做衣服了，或者對時尚感到興趣。我認為，那就是時尚的力量，也是希望所在。」

川久保：「還是有希望的。」

渡邊：「我相信這場疫情帶給了您機會來思考創作和業務的新形式。」

川久保：「我們的前進方向嗎？沒錯，是的。正如我剛才所說，我的功課是思考如何因應朝向線上購物的轉變，還有該如何重新自我創造。我不確定這種新形式會是什麼樣子，不過我確實希望能夠創造某種文化、風氣或運動，還有稍微撼動一下世界。那就是我的夢想，可是在這個網路時代並不容易實現。

「以前，曾經有些人或者社區利用生活方式作為一種表達形式，當他們團結起來的時候，就形成了一個棟樑，有趣的時尚隨之而生。有時候他們甚至發起了大規模的運動。現在，他們在其他人的社群媒體文章上「說讚」，可是體驗還是虛擬的，所以目前似乎沒有實際過自己的生活來表達的風氣。您剛才引用了Vivienne，不過像 1970 年代倫敦的這類地方，在網路普及之前有那樣的風氣。有很多人是因為喜歡那一點而加入時尚產業的。如果我能夠傳播那樣的風氣，即使規模不大也好…那就是我的夢想。其實並不在於衣服的外形。我想要改變的是風氣。問題是，目前的風氣如此靜止不動，所以即使稍有轉變，也沒有人會感覺得到。我想如果我能夠營造出一種渴望的氛圍，那可能就會稍微造成一股流行趨勢。」

渡邊：「也許現在社會大眾並不輕易允許這種運動的興起。」

川久保：「也許是吧──這讓我覺得必須跟大衆傳播媒體合作才能掀起一股風潮。在 Magazine House 推出新雜誌 An An 的那段期間，他們來請我們製作衣服，因為他們找不到符合其中一頁主題的衣服，所以我們為那次拍攝製作服裝。那從而為我們提供了很好的宣傳。有時候，正是像那樣的活動讓 Comme des Garçons 能夠蓬勃發展。我們不僅僅在製造和銷售產品，而且還能夠利用媒體的力量，建立雙贏關係。我希望可以開創出那種關係的『現代版』。那個『現代版』到底會是什麼樣子？現在的趨勢為時往往很短暫。」

渡邊：「大型運動發起不易。」

川久保：「我在想有沒有辦法傳播出去。」

渡邊：「一切都很分散。我覺得在過去，每家雜誌對讀者產生的影響都比較強大。」

川久保：「我同意。雜誌本身可以是一種『類型』。」

渡邊：「沒錯。現在，力量全都分散了。線上媒體比較有力量，可是有些年輕人連這些網站都不看。他們從社群媒體得到資訊，目前以 Instagram 尤甚。順便說一下，您對 Virgil Abloh 有什麼看法？」

川久保：「您要我發表對他的評論嗎 [笑]？我對他不太瞭解。我好像有一次在哪個地方有人介紹我們認識。我知道 Dover Street Market 有跟 Off-White 合作。」

渡邊：「我提起他，是因為Virgil已經成為一種文化象徵，每個人（主要是男人）都渴望向他看齊。他在進入時尚界之前學的是建築，他有些樂手朋友，例如Kanye West，而且他的手法被公認為既現代又很酷。那麼或許男人還是緊抓著那種體系不放。」

川久保：「他很會建立人脈，我覺得那是他與生俱來的才能。像我這樣行事作風老派的人，對我來說那不是從無到有的創作──不過如今大家都認為那很酷。從頭開始拼命嘗試創作就不酷 [笑]。我感覺，現在人們比較常透過那種人脈，或者順其自然，在時尚界找到工作或者成為設計師。」

共同合作，顛覆傳統形象

渡邊：「現在，您也透過共同合作跟其他品牌連結。今年 3 月，銀座並木通的 Louis Vuitton 店面將在重新裝修後重新開幕，為了紀念這個日子，他們會推出您跟他們合作設計的手提袋。早在 2014 年，您就跟他們合作開發了『Icon and Iconoclast』系列，新設計就是那個概念的延伸。Louis Vuitton 會展示跟多位設計師和創作者共同合作的作品，可是只會把您的設計當作產品銷售。他們當初是怎麼跟您接洽的？」

川久保：「我們討論了首先要做什麼，我們最初是希望再度推出另一個樣式，可是只有時間推出這個款式。這也涉及生產方面的問題。」

渡邊：「您對 Louis Vuitton 的經典圖騰 Monogram 有什麼觀感？」

川久保：「即使在 Louis Vuitton 把業務拓展到全球市場之前，我就已經認為他們的工藝手法非常特別了，這對於一個被公認為傳統家族企業的品牌來說是很獨特的。我認為他們的手提袋是大人用的包包──那些人過著優渥的生活，或者勤奮工作。您之前從來沒在哪裡看過年輕人帶著 LV 的包包。那就是我這次以 Monogram 設計的時候想到的昔日形象。我也喜歡他們早期包包的外型。它們代表了一種『格調』，跟目前的樣式不同。很難解釋這點，因為我並不是說他們已經喪失格調了。」

渡邊：「您把他們視為成熟工藝的象徵──您認為他們的產品具有『優良高尚』的堅實外觀。」

川久保：「沒錯。而且他們也讓我想到巴黎。」

渡邊：「講到最近的作品，是什麼激發了您在這個產品上打洞的靈感？」

川久保：「當初（2014 年第一次發行時），我想要稍微打破那種古老的傳統形象──雖說我料想有洞的手提袋並不實用。」

渡邊：「只要在裡面放個包包就好了。」

川久保：「那很麻煩吧 [笑]。」

渡邊：「是您剛才說時尚不只是在於舒適性的啊 [笑]。」

川久保：「我知道啦 [笑]。」

渡邊：「我還想問您在《紐約 New York》雜誌做出的評論。依照翻譯，您說：『近年來，時尚產業已經達到了我們需要重新評估「金錢崇拜」趨勢的地步』。」

川久保：「我們討論的是，一切都根據計算、由結果來判斷。例如，如果某種產品暢銷，那就是『好的』。您不覺得這就是一切運作的方式嗎？可以轉換成金錢、賺進大量金錢的產品都會受到重視，最終就是那麼回事。幾乎就像是，即使長期努力創造出有效用的好產品，可是如果不賺錢，就不予理會。我可能不該對像您這樣的雜誌編輯這麼說，可是雜誌也需要靠廣告來生存。廣告在雜誌佔據的部分開始變得越來越大，成了驅動力。那基本上就是這種趨勢的背景。在雜誌上報導這種主題會不會讓您很為難？我覺得到目前為止我說的話都很不得體 [笑]。」

渡邊：「沒關係 [笑]。您說有太多重點放在量化評估。我確實認為在時尚產業有一種比較市場導向的創作趨勢。」

川久保：「我們在 Comme des Garçons 開製作會議，當他們開始談論一項產品在前一年的銷售狀況的時候，我就會生氣。在你把成效（基本上就是數字）作為工作的基準的時候，眼光就放不遠。這並不像『去年這賣得很好，所以今年也會賣得很好』那麼簡單。我比較少聽到有人說『即使賣不出去，還是很有價值』或者『我知道這些產品不會有人買，可是我們還是來製造，因為它們是必需品。』那不是個好現象。我們需要良好的平衡。當然了，我們會製作賣得出去的產品，可是我們也需要重視那些賣不出去的產品。我想那就是我要在這次專訪提出來的。」

渡邊：「您是公司老闆，也是創作者。那就是為什麼您可以具備那樣的眼光。」

川久保：「那在於能不能高瞻遠矚。從投資的角度來看，發展是必要的。現狀並非一切。我們可以說，國家也是如此。」

渡邊：「我知道您的意思。我也認為，這種重視數字的趨勢是因為過去二十年左右產業的規模有所成長。」

川久保：「真的有嗎？可能是因為我們看到廉價、舒適的衣服銷售快速、到處流通，所以規模看起來比較大吧。」

「只因為衣服環保就感到滿意的心態有問題」

渡邊：「在過去的兩三年裡，越來越多的人關注時尚產業的社會責任。我認為，這代表了時尚產業已經成長，對社會發揮的影響力也變大了。在我們撰寫時裝報導的時候，現在有了一項要求：我們必須澄清自己對討論事項的意見和方針，還有我們身為媒體扮演的角色。」

川久保：「那種做法是必要也是正確的。不過，我擔心的是，會出現一種出於那點而拒絕一切的趨勢。那種風氣目前似乎很普遍，而往往限制了創作活動的廣度和深度。也許時尚會質疑預設現狀。那就是時尚的精神，也是有趣之處。如果未經質疑就照單全收，您將只會創造出無聊的社會和乏味的時尚。我不太同意只有提倡『優良』的品牌才算酷的趨勢。」

渡邊：「我們必須總是以相對的眼光來看什麼才是『正確的』。」

川久保：「我想這就是為什麼人們對普通的衣服感到滿意的原因。我覺得，只因為穿的衣服對自然沒有負面影響就感到滿意的心態有問題，不過很難解釋。我很久以來一直有那種感覺。」

渡邊：「那涉及時尚的基本要素。雖然這聽起來可能無足輕重，可是我認為重要的是在於平衡。我們需要考慮，如果一件衣服不會對環境造成過度傷害，是不是可以僅憑那種特性就宣稱具有時尚價值。」

川久保：「沒有馬上可以解決的完美方案。很困難。不過，我們不應該讓社會只是用這些片面之詞就敷衍了事。」

渡邊：「我聽說在 Comme des Garçons，您會保留使用過的布料，然後重新使用。此外，您也使用可生物降解塑膠做為衣物收納包來保護衣物。」

川久保：「我們有時候會用一兩年前的布料。此外，我們最近在店面開始把前幾季的產品巧妙地跟當季產品混在一起銷售。我確實會思考環保議題，而且會以我認為適當的方式採取因應措施，例如減少廢料的產生。但是，那並不代表我想把這提升為公司的主題或概念。」

渡邊：「那又是完全不同的話題了。」

川久保：「沒錯。」

渡邊：「我認為，人們最想要的是您的創造力。」

川久保：「我很懷疑 [笑]。」

渡邊：「如果不是的話，我會對這個世界很失望 [笑]。」

川久保：「您要把這次專訪寫成一篇報導會困難重重 [笑]。」

渡邊：「您希望能夠有更多女性發表和傳達強而有力的見解嗎？」

川久保：當然了。局勢必須改變。我希望能夠有更多像 [已故的] 石岡瑛子 Eiko Ishioka（戲服與平面設計）或緒方貞子 Sadako Ogata（前聯合國難民署高級專員）的人。她們屬於時尚以外的領域，可是我記得《Vogue》之前報導過類似的人。您最近有做類似的專訪嗎？」

渡邊：「我們有時候會撰寫報導，希望能夠教育年輕的一代。他們只是需要有機會來瞭解這些既堅強又很酷的女性。社群媒體的資訊泛濫，但不一定能夠提供多元化的資訊。儘管如此，我也認為例如 Instagram 等的社群媒體可能會對 Comme des Garçons 有所助益。我們在疫情期間去不了巴黎，但對您來說，巴黎是不是創作和業務的關鍵所在？」

川久保：「目前是如此。大家都來巴黎。」

渡邊：「因為人們在現實生活中見面還有觸摸衣服是很重要的嗎？」

川久保：「我很想相信是那樣。」

渡邊：「我絕對這麼認為。衣服跟我們的皮膚親密接觸。時尚並非各個方面都可以是虛擬的。」

川久保：「如果年輕人那麼覺得，到店面光顧，那就好了。」

渡邊：「我同意。非常感謝您今天寶貴的時間。」

川久保：「渡邊小姐，也祝您好運。」

渡邊：「期盼看到您的下個系列。」

專訪之後

我進行專訪的時候穿著我最愛的 Comme des Garçons 圓領洋裝，是幾年前購買的。自從上次見到川久保玲小姐已經有好一陣子了，專訪前一天我就開始想該穿什麼衣服，最後，我憑著直覺選擇了這套服裝。幾天後，川久保小姐透過她的一位公關人員告訴我：「您看起來很美，這讓我很開心」──想象我聽到有多麼高興。

選擇屬於自己、不同於他人的風格，同時想著我即將會面的對象…那種流程、喜悅、心情，還有能夠跟其他人分享、感到心滿意足又備受啟發。所有那一切都讓我回想起時尚帶來的豐沛情感，而我已忘卻多時。我們可能沒有解答，但可以盡一己之力。在一切混沌未明的時刻，我們所能做的只是努力向前，而川久保玲的話語和服裝都展現了創造的「真實」力量。

原文轉載自《Vogue Japan 》